Lunds universitets samhälls-
vetenskapliga fakultet är värd här-

-och vi befinner oss
på Akademiska föreningen i Lund-

-en plats att mötas och en plats
att gräla sen över 100 år.

Det ska vi väl göra, mötas och gräla.
Just i kväll är det inte debattläge-

-i samma utsträckning
som det brukar vara.

Jag tror inte att nån av de fyra på
scenen är för konspirationsteorier.

Då får de förklara sig mycket noga.

Här ska vi hitta sätt att förhålla
oss till konspirationsteorier.

Ett uppmärksammat nyord just nu
är "faktaresistens".

Det är ett av orden på Språkrådets
nyordlista för 2015.

Faktaresistens används
som benämning på en oförmåga-

-att ta till sig fakta som inte
stämmer med den världsbild man har.

Man tappar förmågan
att läsa nåt och ändra sig.

I stället läser vi nåt och får det
att bekräfta det vi redan vet.

Vi ska prata mer om det, men först
vill jag berätta vilka som ska prata.

Vi börjar längst bort,
med Svante Nordin-

-som är idéhistoriker,
bekant för många här i Lund-

-som har forskat på intellektuellas
ansvar och brist på ansvarstagande-

-och många andra saker.
Svante är välkommen. En varm applåd.

Tack ska ni ha. Tack.

Bredvid Svante
har vi Maja Essebo, kulturgeograf-

-som har forskat på hur myter
kan bidra till faktaresistens.

Maja Essebo.

Bredvid Maja har vi en man som är mer
känd som nåt av sina Internetalias-

-Kwasbeb eller Viralgranskaren,
men han är journalisten Jack Werner.

Jack är författare
till en bok om Internetkultur-

-och särskilt vår benägenhet
att lyssna på spännande historier-

-som kanske har lite olika flexibelt
förhållningssätt till sanningen.

Sen har vi fått en sen inhoppare
i panelen på grund av förhinder.

Det är bra att journalisten
Anders Mildner är här-

-för då kan vi dementera teorin
att han och jag är samma person.

Två personer med liknande namn
från samma stad med samma frisyr-

-glasögon och jag vet inte vad.

Anders Mildner är journalist och har
skrivit en spännande bok om ljud-

-som han inte ska tala om i kväll,
men han är likväl värd en applåd.

Jaha, mina vänner. "Faktaresistens."
Vem vill ta och säga nånting om det?

Det är ju ett fantastiskt ord,
faktaresistens. Vem är sugen?

-Tittar du på mig?
-Jag kände att du var på gång.

Nej, det vill jag inte alls,
egentligen, men...

-Då börjar vi med Svante i stället.
-Faktaresistens...

Ja...

Det är väl egentligen inte så
att det finns en faktaresistens-

-utan det är snarare så
att man makar undan fakta.

Det är inte det
att man inte tar till sig dem-

-utan det är snarare så
att man värjer sig mot dem-

-att man stoppar undan dem
och gömmer dem nånstans.

Sigmund Freud, han med
psykoanalysen-

-trodde ju att man kunde
förtränga saker till sitt omedvetna.

Så är det kanske inte, tror jag-

-utan det är mer att man förskjuter
dem till utkanterna av synfältet-

-att de där fakta
ligger där och gnager-

-men man vill inte veta av dem,
och därför tittar man inte på dem.

De kanske finns
bakom blickfånget på nåt vis.

De finns där, de är besvärande,
men man tränger undan dem-

-och de ligger där och gnager.

Det låter som samma fenomen
som vi tar i anspråk-

-för att stå ut med att äta kött...

-Precis. Det tror jag.
-Vi vet egentligen bättre...

Ja, jag tror... Man skulle inte kunna
leva utan att vara faktaresistent.

-Där nickar Jack lite grand.
-Det låter helt rimligt.

Hela livet är ju en lång kamp
mot att inse hur meningslös man är.

I den meningen
är ju faktaresistensen naturlig.

Om jag skulle öppna upp
för all fakta som finns-

-hur man nu ska tolka det-

-skulle det ju vara:
"Det dör folk hela tiden"-

-"och jag har en smörgås i handen och
jag har godis och pengar på banken."

Det förhållningssättet till världen
kräver en viss avskärmning.

Jag är helt med på
att det blir jättesvårt att leva-

-om man inte i viss mån
är faktaresistent.

Nu har vi kommit en bit på väg
in i en digital revolution-

-som har ställt det här på ända,
på olika sätt.

Anders, du skrev för en tid sen
en uppmärksammad artikel-

-där du beskrev konspirationer,
hur de får starkare genomslag-

-i nätkulturens tid.
Det handlade om Olof Palme. Du skrev:

"Med mordet på Olof Palme inleddes
en era av konspiratoriskt tänkande"-

-"som sedan dess ökat. I det nya
Sverige litade vi inte på varandra."

"Tilltron till
de styrande och staten sjönk."

Vad hände sen då?

Erik Åsard, som har skrivit mycket-

-om konspirationsteorier
och deras uppkomst-

-hävdar att de uppkommer i samhällen
där vi tappar tilliten till staten.

Därför är Palme
den första stora som vi har.

Det finns exempel långt tidigare, men
det får riktigt fäste efter Palme-

-samtidigt som folkhemmet dör
och folk tänker:

"Nu går allt åt helvete."

Sen kommer ju Estonia,
sen kommer mordet på Anna Lindh-

-och sen kommer det
att du och jag är samma person...

Sen är det fritt fram på nåt sätt.

Men det som har hänt,
som är den digitala sanningen-

-är ju att vi har
en politisering och en polarisering-

-som sker samtidigt som medieflödet
ökar så himla snabbt.

I det här ökade medieflödet
kan alla hitta sina bitar.

Oavsett hur tokig idé du än har-

-så kan du hitta belägg
för att nån annan tycker som du.

-Det är den stora skillnaden.
-Du kan hitta...

Du kan hitta ditt lilla "crew"
och saker som talar för din sak.

Vi ser världen i 360 grader,
allting från olika vinklar.

Oftast är det en väldigt bra sak.

När det gäller konspirationsteorier
är det ibland en ganska dålig sak.

Maja, du har sagt att människan
är ett sagoberättande djur.

Vad menar du med det?

Först och främst
vill jag säga en sak.

Det har blivit mycket fokus
på det extrema.

Det är konspirationsteorier
och galningar i foliehattar-

-och starkt xenofobiska
partier och tankar.

Det är inte nödvändigtvis det extrema
som jag intresserar mig för mest-

-utan jag intresserar mig
för det som vi alla gör.

Jag tror att vi berättar sagor. Det
är ett sätt att förstå varandra på.

Vi delar sagor, och jag kallar
de här sagorna för myter-

-vilket ju inte är
nåt som jag har kommit på.

I min forskning kallas det myter
i bemärkelsen förgivettagande.

Det här är inte lögner eller
vanföreställningar, nödvändigtvis-

-som jag pratar om alls,
utan förgivettaganden.

I förgivettaganden
är egentligen sanning eller fakta-

-vad vi nu vill prata om, irrelevant.

Myter i den här bemärkelsen
kan innehålla uns av sanning.

En myt är ofta mer framgångsrik
om den grundas i ett korn av sanning-

-som vi kan relatera till
och enas om.

Utöver det är det förgivettaganden,
nåt som ingen ifrågasätter-

-nånting som vi vet med oss,
nånting som vi känner med oss.

De sagorna blir sagor
först när vi delar dem med andra.

Det stämmer ju
med vad du har visat, Jack.

Det finns ett korn av sanning,
och sen drar det i väg.

Berätta hur ni började arbeta
med Viralgranskaren.

Det knyter ju an
till det här mänskliga beteendet.

Ja, det gör det säkert.

Idén till Viralgranskaren uppstod
i december 2013-

-då jag såg en Facebookstatus
i vilken det beskrevs...

En kvinna beskrev hur hennes väninna
hade mördats av hennes expojkvän.

Hon var en väldigt omtyckt människa,
en barntandläkare i Jönköping-

-som gav gratis tandvård till
fattiga barn. Hon var verkligen god.

Hon hade blivit mördad
av sin expojkvän-

-som hade misshandlat ihjäl henne.

Skälet att ingen i Jönköping
hade hört talas om det var-

-att mannen som hade mördat henne
bodde på en flyktingförläggning.

Då hade hans advokater sagt
till lokaltidningarna-

-att de inte fick rapportera om det.
Det var förbjudet.

Som journalist vet jag att det
inte finns en advokat i hela Sverige-

-som kan säga åt en tidning eller en
tv-kanal vad de får rapportera om.

Det existerar inte.

Jag förstod att det var nåt märkligt
med det här ganska snabbt.

Det var bara några googlingar bort.
Hela min karriär bygger på det:

"Bara några googlingar bort."

Det var väldigt lätt att konstatera
att det var påhittat-

-och att kvinnan på bilden var nån
annan och att mordet aldrig begåtts.

Det var när jag kollade upp det...
Facebookstatusen där detta påstods-

-hade fått 5 000 delningar. Under de
timmar det tog att skriva artikeln-

-gick den upp till 7 000 delningar.
Då får man göra ett räkneexperiment:

Vad är 7 000 delningar? Facebook
byter algoritmer väldigt ofta-

-men man kan säga, av min erfarenhet
av att se saker få 5 000 delningar-

-att 1 000 delningar motsvarar-

-att en sak har exponerats
för 100 000 på Facebook.

7 000 delningar
innebär att det som har delats-

-åtminstone har kunnat ses
av en halv miljon personer.

Slutsatsen var att om det här
kan ses av en halv miljon människor-

-då har jag svårt att se nåt annat
som är en journalists arbetsuppgift-

-än att gå in och säga
att det inte är sant.

Det var i den grejen
som Viralgranskaren föddes.

Men i den här storyn
fanns inte ens ett korn av sanning.

Hon var påhittad.
Det fanns inget mord.

Det kornet av sanning som fanns
var en världsbild som inkluderar-

-att svenska flickor blir mördade
i parti och minut av invandrare-

-och vi hör inte talas om det för att
det finns en mörkläggningskampanj.

Det kan man koppla till...
För några månader sen var det-

-en Facebookstory, eller inte ens
en story, det var en fejknyhetsgrej.

Jag har inte hittat rätt terminologi.
Jag vill säga "vedervärdig bullshit".

-Det tror jag är rätt terminologi.
-En fejknyhet där det stod...

...att en liten flicka
har fått kvarsittning...

...för att hon hade
en svensk flagga som mobilskal.

Sen var det ett citat:
"Jag älskar Sverige, bara."

Detta blev folk
hjärtinfarktsförbannade över-

-och sen var det en specifik
kommentar som fick stor spridning.

Det var en medelålders man som skrev:

"Jag bryr mig inte om om det är fejk.
Det är för jävligt ändå!"

Där tror jag att vi hittar
kornet av sanning.

Det är strunt samma om just den här
specifika grejen är osann eller inte.

Det handlar om att man bär på
en världsbild som kräver denna story.

Om den visar sig vara osann
finns det tusen åter...

...som man inte just där och då
kan kasta upp länkar på...

-...utan man vet bara att de finns.
-Men då var Maja inne på ordet myter.

Om det är så att det inte
måste handla om sanning alls-

-utan bara ett sätt
att förhålla sig socialt-

-då har vi ganska dåliga
förutsättningar att lära oss.

-Om vi bara vill berätta.
-"Bara" vill berätta?

Jag tycker inte om "bara" i det.

Sen har vi pratat,
och det har presenterats också-

-som väldigt destruktivt, att det här
handlar om destruktiva syften.

Det är negativa konspirationsteorier
och främlingsfientlighet och sånt.

Men myter kan ju också vara
väldigt konstruktivt och positivt-

-i det här, också. Vi vill gärna
tänka att myter är nånting...

Andra sysslar med det, och det är
fel och hemskt, men jag vet bättre.

Hur kan de vara till nytta?

Det handlar om att skapa en saga,
att skapa en berättelse-

-som vi kan förmedla till andra, och
som andra kan förstå och ta till sig.

Det kan ju handla om såna enkla saker
som att skapa en kronologi-

-att skapa en fullständig saga. Först
hände det som ledde till det och det.

Det kan vara positivt eller negativt,
beroende på hur det används.

Myten i sig är värdeneutral.
En myt är inte en negativ kraft-

-det är bara en kraft,
som kan användas.

Vi är ett sagoberättande djur.
Vi berättar sagor för varandra.

Vi sätter upp lekar,
kan man nästan kalla det.

Den brittiske barnpsykologen
Winnicott kallade myten:

"The adult's game of make-believe."
Att vi skapar de här lekarna.

Så länge alla är överens om samma
regler spelar det ingen roll-

-att vi har hittat på reglerna.
Alla leker efter reglerna ändå.

Det behöver inte vara negativt,
för då kan vi leka ihop.

-Det kan vara fantastiskt bra.
-Svante...

Du vet ju... Det vet alla historiker
och idéhistoriker också-

-att ett vanligt problem är att man
efterrationaliserar för mycket.

"På grund av A hände B och C och D."

Efteråt är man benägen
att göra den kedjan helt logisk-

-men så glömmer man slumpen
eller att det var dimmigt just då.

Hur ser du på riskerna med att ta sig
an detta, att förstå det historiskt?

De finns. Man kan ju börja
i den ändan att man ställer frågan:

Vad är det för fel
på konspirationsteorier?

Och vad är en konspirationsteori?

En naiv definition skulle vara att
en konspirationsteori är en teori-

-som förklarar nånting
med hjälp av en konspiration.

I så fall kan det inte vara nåt fel
på konspirationsteorier-

-om nåt kan förklaras med hjälp av
konspirationer, som det ofta kan.

Ta diskussionen om attentatet
11 september mot Twin Towers.

Om jag säger
att bakom det låg en konspiration-

-där al-Qaida och talibanerna
och Usama bin Ladin var inblandade-

-då är det korrekt,
så vitt jag kan förstå.

Är det en konspirationsteori?

Nja, inte i den där dåliga meningen.

Om jag däremot säger att det var
George Bush som låg bakom-

-då betraktar vi det mer
som en konspirationsteori.

Det blir ju också en mycket mer
intressant och kittlande teori.

Den första teorin är allmänt
accepterad och ganska trivial.

Det är ungefär som de vanliga
teorierna om Olof Palmes mördare.

Det är inget kittlande i det.
Konspirationsteorierna talar...

Just för att de är
helt och hållet absurda-

-så talar de till nåt
väldigt djupt liggande hos oss.

Alla gillar ju konspirationsteorier.

Vi som inte är galna tror inte på
dem, men vi ser gärna "JFK" på bio.

Även om vi inte tror att det fanns-

-en konspiration
bakom mordet på Kennedy-

-så blir vi tilltalade av filmen.

Det finns nåt väldigt djupt
hos alla människor-

-som är nåt litet korn av paranoia
som gör att vi gillar det.

Vilket är argumentet,
för att komma till din fråga-

-bakom konspirationsteorier, de djupa
konspirationsteorierna, de kittlande?

Jo, det är väl att vi inte vill
acceptera att en viktig händelse-

-har en trivial förklaring.

Om det är nån stor statsman som
John F. Kennedy eller som Olof Palme-

-som har mördats, då vill vi ha
en sjangdobel förklaring-

-en storslagen, häpnadsväckande,
kittlande förklaring-

-inte att det är nåt förstadsfyllo
som har utfört det där.

Då tycker vi inte att förklaringen...

Den matchar inte riktigt.

Men Ronald Reagan blev också utsatt
för mordförsök och överlevde.

Jag har aldrig sett konspirations-
teorier om det. Han överlevde.

Det måste alltså till
nån typ av nivå på händelsen.

-Ja, det tror jag absolut.
-Inget skiljer ju annars.

En ensam galning som ger sig på
att skjuta en president.

Visst, så är det.

Det är detta att en stor händelse
kan inte ha en liten förklaring-

-en trivial förklaring.
Vi vill ha nåt häpnadsväckande-

-som vänder upp och ner på
världsbilden, eller nåt i den stilen.

Vid tolv-tretton var jag övertygad
Estonia-konspirationsteoretiker.

-Vem gjorde det?
-Vem gjorde det, då?

Det var... Den sänktes bara, jag var
oklar över exakta omständigheter.

Jag tror att det är illustrativt
för hela grejen.

Som tolvåring, typ,
så hittade jag nån bok eller nånting-

-med: "Hur kunde skeppet kantra så
fort och sen ligga kvar på kanten?"

Jag var tolv och hade ingen aning
om hur det fungerade när skepp sjönk.

Jag tyckte att det var coolt-

-men sen läser man en bok
som handlar om avancerade teorier-

-om hur vatten fyller en färja,
och blir i det läget just så här...

Man läser det ur en så tydlig vinkel,
det är väldigt paketerad information.

Då känns det helt uppenbart att
Estonia inte sjönk som det beskrevs-

-utan det var nån missil
eller nåt sånt.

Sen har jag gått med den där...
Nu är jag kanske inte lika övertygad-

-men jag har vandrat
jämsides med den där tolvåringen-

-som trodde på Estonia-
konspirationsteorierna sen dess.

Varje gång det dyker upp grejer
om det blir det som om jag är tolv-

-eftersom jag tror att det är
precis så en konspirationsidé funkar.

Det handlar mycket om en upptäckt
som berikar ens liv-

-kanske genom att den ger
en enklare förklaring för nåt som är-

-antingen slumpmässigt eller...

Att 850 personer dör på Östersjön
vill man inte förklara med:

"Ja, det var lite dåligt
omhändertaget i Estland."

Man vill ha en dramatisk förklaring,
annars blir deras död meningslös-

-om det inte finns
en större story bakom.

Det är just den grejen
man plockar med sig.

Hade jag fortfarande trott så, så
hade den tron varit orubblig i dag-

-om jag hade plockat på mig
allt det jag har sett-

-med tulltjänstemän som skulle blunda
för olika transporter och så där.

De här konspirationsteorierna
existerar inte i ett vakuum.

De finns ju verkligen i en extremt
jobbig, komplex, avancerad tillvaro-

-där allt hänger ihop på nåt sätt.
Det går verkligen att plocka.

Vi har identifierat
några gemensamma nämnare:

Ett korn av sanning,
ett berättelsebehov-

-och en vilja att sätta nånting
i ett större sammanhang.

Har vi glömt nånting?
Finns det nåt mer att säga?

-Kan man säga nånting mer...?
-Ibland kan det vara så...

...att de här
konspirationsteorierna...

Att de blir en stor ideologi,
en världsförklaring-

-att bakom allting ligger om det
nu är djävulen eller kapitalismen-

-eller nån sån här stor orsaksfaktor
som visar sig överallt.

Det finns en spindel i nätet,
på nåt sätt.

Då blir det ju
kanske lite mer respektabelt.

Då blir det nån sorts filosofi
och genomtänkt system av nåt slag.

Man förklarar åtminstone
det onda i världen med det och det.

-Man vill ha en hel begreppsvärld?
-Ja, just det.

Jack, jag följer dig i sociala medier
och ser hur du ibland-

-ger dig in i diskussioner på
Facebook i olika grupper och trådar.

Det är nästan ett självskadebeteende.
Hur du orkar förstår jag inte.

Bara för några veckor sen var du
inblandad i en fantastisk diskussion-

-där du drabbades av
ett omvänt bevisbördekrav.

Kan du inte rekapitulera
den mekaniken? Den var spännande.

Det var i gruppen med det talande
namnet "Stoppa maktmissbruket"...

...där gruppens administratör,
tillika grundare, hade sagt att...

...30 procent av världens muslimer
är i princip sharia-galningar...

Det enda som just nu räddar oss
är att de inte har svärd, ungefär-

-annars hade vi varit platta nu.

Då gick jag in och sa: "Jaha,
kära du, har du källor på det här?"

Då sa han: "Källor? Ha!
Du vet ju hur man använder Google."

"Kom inte hit och kräv källor.
Om du kan kullkasta det jag säger"-

-"då lyssnar vi på dig."
Det blir en väldigt ojämn fajt.

Om jag kan kullkasta det han säger,
kan han kullkasta det-

-och sen blir det en lustiger dans.

Där gav jag mig in i
en ganska jobbig diskussion-

-som slutade med att jag sa:
"Det här är ju jättekonstigt."

"Jag skulle kunna säga att du
är vad tusan som helst"-

-"cirkusjonglör, och du skulle behöva
hitta nåt som sa emot att du är det."

"Tills du gör det
är du cirkusjonglör."

Då sa han: "Tyst,
annars åker du på sopskyffeln."

Det är hans sätt att säga
att han ska banna mig.

-Ta bort dig från gruppen?
-Precis.

Då var det här självskadebeteendet
för mycket värt för att bli bannad.

Då blev jag tyst, och har kvar
de här grupperna på Facebook-

-som gör mig till en sämre människa,
de där jävla posterna.

Vad lustigt att du säger det. Jag
skulle vilja ställa frågan precis så.

Vad gör det med oss?

Jag försökte ta reda på det en gång,
när det var 20 år sen Palmemordet.

-Jag fick för mig att jag skulle...
-...lösa det?

...lösa det.
Det var ingen som lyssnade.

Nej, vi mörkade det.
Alla tidningar gör det, som ni vet.

Nej, jag tänkte: "Vad gör det med
människor som ger sig in i fallet?"

Många av de som sen blir
"privatspanare"-

-och drevs ut på Internet
med allt konstigare bloggar-

-och gav ut egna böcker.
Många var journalister från början-

-som sen blev mer och mer ensamma.

Jag hade läst mycket om Palmemordet,
och man kan nästan känna-

-att det händer nåt med en när man
grottar ner sig för djupt i det.

Jag tänkte: "Vad innebär det
för nån att lägga 20 år av sitt liv"-

-"i en polisutredning?
Blir man inte knäpp på kuppen?"

"Kan man göra det
utan att bli knäpp?"

Särskilt om man har en teori
som ingen annan vill lyssna på.

Jag började jobba,
men det blev inget reportage.

Under den tiden som jag höll på
och läste allt det här materialet...

Alltså, det är inte bra.
Så kan man säga.

-Det är lätt att fastna i det.
-Men vad hände med dig, Anders?

Det är inte bra att fastna.
Gjorde du det?

Ja, det är klart,
annars håller man inte på med det.

Men... Du pratade om myter
och bra historier...

Är historien bra nog att den fångar
dig kan den hålla fast dig för länge.

Det är väldigt svårt att stå emot.
Det har ni gett exempel på.

En sak som är otroligt mäktig,
är övertygelse-

-och inte bara din egen övertygelse,
utan nån annans.

Det är otroligt svårt att stå emot.
Du nämnde ett litet men viktigt ord-

-och det är ordet "ju",
hur man säger "ju" i en mening.

"Det vet vi ju, att det är ju så."
Det är jättesvårt att stå emot-

-den enorma övertygelsen
som kommer emot en.

"Det vet vi ju, att regionförstoring
skapar bättre arbetsmarknad."

Det är svårt att stå emot,
och man vill inte verka dum-

-utan då säger man
"Ja, så är det ju," och håller med.

Det är jättesvårt
att stå emot den övertygelsen-

-när den sveper över en fullständigt.

Även om man tycker
att man är fullständigt...

Man är en rationell, vettig människa
som förlitar sig på vetenskap...

Det här är ingen immun mot.
Det vill jag få fram som en poäng.

Det är inte nåt som andra människor
gör, utan nåt som vi gör.

Det hade varit intressant att höra...

Det här bulktittandet som vi gör:
"Nu kommer nya 'House of Cards'".

Man fångas i en historia
och så knarkar man det där.

"Jag ska bara se ett avsnitt till,
bara en säsong till."

Mycket av konspirationsteorierna
är samma beteende.

"Jag ska bara läsa ett blogginlägg
till, bara en diskussionstråd till."

Man matas med
samma typ av berättelser.

Jakten på det här slutet, lösningen-

-som ju aldrig kommer
i en tv-serie numera-

-den är ju ganska lik att diskutera
olösta mordfall eller konspirationer.

Man tror att man är immun mot det.
Som: "Jag påverkas inte av reklam."

"Jag skulle aldrig köpa nånting
på grund av reklam."

Jag vet...

Jag tycker att jag är
en rationell människa.

Första gången som jag tog min
nu två-åriga son att vaccineras-

-var jag fullständigt medveten om
att vaccination inte ger autism-

-eller andra liknande hemska
sjukdomar som det finns teorier om.

Likväl fanns det lilla obehaget i mig
när min son fick sprutan.

Det fanns en del av mig
som ville säga: "Nej! Stopp."

Man är inte immun. Om det presenteras
med tillräcklig övertygelse-

-är det enormt svårt att stå emot,
känslomässigt.

Det här är en sanning som vi känner.
Vi känner med oss att det är så här.

Hur kan vi granska oss själva?
Om vi försöker hålla rent.

Om vi köper den premissen
att vi alla ingår i detta...

-...hur kan jag då kolla mig själv?
-Att kolla sig själv?

Ja. Kan jag matcha
hur mina värderingar har flyttats?

Finns det nån teknik, som kan göra
mig mer resistent mot faktaresistens?

Jag tror att bara ifrågasätta
sig själv och sina övertygelser-

-är ett enormt steg i sig,
och det är inte lätt.

Alla har vi övertygelser
som vi känner med oss.

Det är jättesvårt
att ifrågasätta dem.

Myter som jag sysslar med, det är
inte myter som man kan avslöja.

Ni sysslar mer med att påvisa
att så här är det faktiskt inte-

-men det är inte
den sortens myter jag pratar om.

Sanning är irrelevant för mytens
makt. Det är fullständigt irrelevant.

Det räcker inte, om jag har en myt,
att se fakta som bevisar motsatsen-

-och så bara försvinner den.
Den kan bli ännu starkare-

-när man blir ifrågasatt:
"Kom inte här och säg hur det är."

"Jag vet minsann hur det är,
och många håller med mig."

Myter är sociala och delade.

Det finns inget direkt verktyg
som kan få dem att försvinna-

-och utmana sig själv, men att
ifrågasätta får vi fortsätta göra.

Vad säger Svante då?

Jo, det är ju också så
att media styrs av bestämda myter-

-och arbetar mycket
med tabuiseringar.

Somliga fakta kommer inte i fokus,
de skjuts undan-

-man anser att de inte är
riktigt korrekta att plocka fram.

Ser man på hur svenska medier
fungerar finns mycket skygglappar.

Man kan se dem om man jämför
med andra länders mediabilder-

-eller genom att gå tillbaka
tio eller tjugo år i tiden-

-för då finns det helt andra
skygglappar och tabuiseringar.

Saker som är
omöjliga att diskutera i dag-

-var möjliga för tio år sen,
och andra saker var omöjliga då.

Det är klart att den här...

Det ligger lite grand
i medias sätt att fungera.

Jag vet inte nån tid eller nåt land
där det inte har funnits-

-en avskärmning där vissa delar
av verkligheten sorteras bort.

Det gör ju då att...

Det är egentligen väldigt svårt
att säga var gränsen går-

-mellan ett rimligt,
intellektuellt hållbart-

-nödvändigt skeptiskt ifrågasättande
av den officiella bilden-

-och det här galna, paranoida ifråga-
sättandet av den officiella bilden.

Det måste vara tillåtet
att tänka tvärtom-

-att ifrågasätta
den vanligaste bilden-

-att vilja bryta med stereotyperna.

Samtidigt finns det nånstans
där detta kan urarta.

Jag skulle nästan säga tvärtom.
I de stora konspirationsteorierna-

-från Palme till nu,
har media varit en motor.

Det är först nu som Internet
har tagit över som motor.

Om man ser... Jag räknade
antalet böcker om Palmemordet.

Jag kommer inte ihåg siffran,
men extremt många.

Alla tidningsartiklar, alla teorier,
alla filmer, alla dokumentärer...

Det har ju varit
en av de stora anledningarna-

-till varför vi håller
de här teorierna vid liv.

Det är vanlig journalistik.

Nu när Internet kommer
och lever sitt eget liv-

-går vi i medierna
och ställer oss vid sidan och pekar.

Nu pekar jag som om du vore Internet,
men det kändes lämpligt.

"Titta vad som händer på Internet.
Vi här borta har alltid skött oss."

-Så är inte fallet.
-Nån av er kanske kan knyta an...

Det lät ju som en konspirationsteori,
det som Svante sa...

-De pressetiska reglerna finns...
-Jag hörde "Media styrs av..."

-Jag kommer inte ihåg mer.
-Anders, kan du säga nåt om...

Namnpublicering av dömda
brottslingar, ett klassiskt exempel.

-Att vi har etiska spelregler?
-Som inte är lag.

Det kom egentligen till för att
journalisterna hade så dåligt rykte-

-och man såg ner på journalistiken.
Journalisterna ville skärpa sig-

-och sa: "Här är våra etiska regler."

"Ni ska inte tycka så illa om oss
som ni gör. Vi har spelregler."

"Vi är beredda
att diskutera reglerna."

Det var från kriminaljournalistiken,
som var ganska blodig i svensk press.

Man fick städa upp i det segmentet.
Det började där.

Jag tänkte på det som du nu sa, som i
nån mening är sant och insiktsfullt-

-även om jag är rädd
att använda ordet "sant".

Men en grundläggande grej är
att varje lands media-

-varje kulturs stora berättelser,
har alltid blinda fläckar.

Men det specifika citatet: "Media är
rädda för att säga detta och detta."

Jag kan se framför mig hur det
dyker upp på nån av de här bloggarna-

-under rubriken:
"Professor läxar upp journalister."

"De ägs totalt." Nåt sånt.

Där man klipper ut det segmentet
och visar där vi ser obekväma ut-

-av den här uppläxningen.
Jag kan se det framför mig.

Det är ju återigen att man letar...

Man måste se det så att man inte tror
att det är väldigt enkelt:

Där finns de i nån sorts
"lunatic fringe" som vi kan avslöja-

-vi som är så kloka.
Så enkelt är det ju inte.

Det är naturligtvis så att varje
mediabild styrs av en världsbild.

De här världsbilderna växlar-

-och tittar man på det historiskt
är det lätt att se-

-att 60-talets världsbild är
en annan än den som styr media i dag.

Jag vet inte om du vill kalla det
konspirationsteori.

Jag skulle kanske inte göra det, utan
säga att det är ganska uppenbart.

Det handlar om
vad man är faktaresistent mot-

-men också om hur man tolkar fakta, i
vilket sammanhang man sätter in dem.

Det är ju en central uppgift
för journalistik och media-

-att sätta in saker och ting
i sitt sammanhang.

Men vad är "sitt sammanhang"?

Sammanhanget finns förhoppningsvis
ute i verkligheten-

-men också i journalisternas huvuden.

-Eller hur?
-Ja, ja.

Därför blir det så att ifråga-
sättandet av den officiella bilden-

-kan ibland vara helt galet,
men ibland fullständigt riktigt.

Det gör att det inte finns rum
för några enkla generaliseringar-

-och indelningar i dem som är galna
och dem som är kloka.

Det finns en skala där,
som är besvärlig.

Det finns en bra definition
på en intellektuell person.

Det är nån som läser saker
och som ändrar sig.

Det andra ledet är helt avgörande.
Nån som ändrar sig.

Du har ju forskat på
70-talets vänsterrörelse i Sverige.

De har ändrat sig en del.

Jag funderar på om du kan berätta...
Du har ägnat mycket tid åt det-

-men kan du berätta nånting om
hur man vill lägga till rätta?

Hur man i efterhand rationaliserar
en hållning som inte var hållbar?

Om man tänker på 70-talets
vänsterrörelse finns där en mekanism-

-som var väldigt betydelsefull.

Man engagerade sig ju då
kolossalt mycket i Vietnamfrågan-

-och kriget
mellan USA och Vietnam och så.

Sen, om ni kommer ihåg det,
fram emot slutet av 70-talet-

-ändras bilden genom att
de olika befrielserörelserna-

-i Vietnam och i Kambodja
kommer i konflikt med varandra.

De stora stater som hade uppmuntrat
olika befrielserörelser-

-Sovjetunionen och Kina,
kommer också i krig.

Sen kommer det ut förfärliga
berättelser om Pol Pot och Kampuchea.

Då strömmar det ut
olika informationer-

-och då vill man i vänstern,
i FNL-rörelsen, värja sig mot detta.

Är det lögner alltihop? Är det
Washington och CIA som ligger bakom-

-påståendena om att Vietnam invaderar
Kambodja eller vad det nu är?

Somliga gräver sig fast
i de skyttegravarna.

Andra ändrar lite grand
på sin världsbild-

-och anpassar den till verkligheten.
Det är besvärligt och smärtsamt.

Man kan inte vara intellektuell
utan att tänka-

-och om man tänker ändrar man åsikt.
Visst är det så.

Jag blir nyfiken... När man ska
förhålla sig till det som har varit-

-måste man gå till källorna.

Nu är de digitala,
snabbrörliga och redigeringsbara.

Kan man tala om ett ansvar hos de
nätjättar som formar vår världsbild-

-med Google-resultat
och Facebook-algoritmer?

Där finns mycket diskussioner.
Vad tror du, Jack?

Jag vet inte. Det är jättejobbigt.

Huruvida Facebook ska ta ansvar...

Hårdnackat säger Facebook
att de inte är några utgivare.

Du har ju testat att anmäla grejer,
som de inte tar bort.

Jag har anmält mycket i gruppen
"Stoppa maktmissbruket".

De ägnar sig åt att skriva:
"Skjut den och våldta den."

Jag undrade hur Facebook ser på det
och anmälde ett antal kommentarer.

I tio av tio fall så sa Facebook att
det var helt okej att säga så där.

De tog inte bort kommentarer
som jag inte nog kan understryka...

-...hur äckliga de var.
-Skulle de falla under allmänt åtal?

Några av dem. Vi pratade med jurister
när vi publicerade det här.

-Mårten Schultz, som anser...
-Professor i juridik.

Han anser att man ska
tajta åt lagstiftningen-

-så att mer ska bli straffbart.
Han beklagar, men konstaterar-

-att många av de sakerna
inte skulle falla under allmänt åtal.

Om jag säger att
namngiven politiker X ska skjutas-

-och det inte är riktat
till namngiven politiker X-

-så är det inte nödvändigtvis
åtalbart. Det är ett sidospår.

Det blev så tydligt
att Facebook i det sammanhanget-

-ser sig som att de ska
hålla lite rent på sin mötesplats-

-men det följer ingen enhetlig linje.

Den linjen är rörig...
Det är jättesvårt för Facebook.

De har en och en halv miljard
användare, internationellt.

Deras regler ska en och en halv
miljard människor komma överens om-

-att det här är rimligt.

Då hamnar vi i Sverige
ibland under i prioriteringen-

-som i frågan om mammografier. Gefle
Dagblad illustrerade en artikel-

-med en bild på en mammografi,
vilket ju är rimligt.

Mammografier är inte särskilt
erotiska processer-

-utan man klämmer fast sitt bröst
på ett ganska smärtsamt sätt.

Det är inte så
att en mammografi är nån sorts porr-

-som Facebook borde ha
socialt ansvar för att ta bort-

-utan det är en medicinsk process,
men det är inte okej.

Man får inte ha det på Facebook.
Där har Facebook sagt-

-att den svenska kulturella synen
på bröstbilder-

-hamnar under andra kulturers
mer restriktiva syn på bröstbilder.

Facebook har tagit ett utgivarbeslut,
men de är inga utgivare.

Har de då ett ansvar
att förse oss med rätt information?

Det är helt omöjligt.

Om Facebook skulle anse att
olika sorters information var rätt-

-skulle det kunna leda fel
lika snabbt som det kunde leda rätt.

-Är det samma med Google?
-Det tycker jag.

Algoritmerna
försöker ju anpassa efter en själv.

Men Google
gör ju också lite undantag.

Om du googlar på vaccin
får du ju fram skogstokiga saker-

-men om du googlar på Förintelsen
får du inte det.

Där har Google dragit en gräns
mot förintelseförnekare.

-Det är ju ett utgivarbeslut.
-Senast låg de på plats nio.

Se där. De jobbar sig fram.
Där finns en hållning.

Då undrar man naturligtvis
vilka principer som gäller.

-När griper de in?
-Det är det som är grejen.

Med jämna mellanrum
hamnar Facebook i nån sorts konflikt-

-om att de tar bort nånting
enligt sina regler-

-hela världen blir jätteförbannad,
och Facebook tar ett steg tillbaka.

På det sättet styrs också deras
hållning av ständiga kontroverser-

-och av ständiga beslut att ändra sig
och anpassa sig efter sina användare.

Det är en jättepragmatisk hållning.

"Vad kan vi göra utan att få skäll
hela tiden av alla?"

Det är deras syn på utgivarskapet.

"Publish helst inte
and don't be damned", typ.

Det är en hopplös grej.
Har de då ett ansvar?

Vi är där gratis.
Vad kan vi ställa för krav på dem?

Det kan ju vara en kärna, kanske.

Jag vill be er reflektera
kring nåt närmast filosofiskt.

Är det farligt, ur ett samhälleligt
perspektiv, säkerhetspolitiskt...

Man säger att ambitiös desinformation
kan destabilisera ett land-

-att destabilisera ett folk,
att undergräva demokratin. Är det så?

Helt klart, skulle jag säga.

Det här som vi pratar om,
om vi tar allting totalt...

...faktaresistens, lögner som sprids,
konspirationsteorier...

...misstro mot samhället, misstro
mot andra människor, rasism...

...ett sätt att vara mot
andra människor som normaliseras...

...så är det nånting
som hotar hur vårt samhälle ser ut.

Jag skulle vilja vända på frågan
som du ställde till Jack-

-och i stället för att
fråga Facebook och Google-

-fråga vilket ansvar ni har
som människor, ni som sitter här.

Vad har ni för ansvar
för vad ni delar för saker?

För hur ni lär er själva
att vara källkritiska?

Ingen annan kommer att göra det.
För hur ni hanterar diskussioner-

-som ni ser eller är med i
eller kommentarsfält-

-eller hur din kompis uppträder?

Vad har vi, som samhälle,
för ansvar för detta?

Det kan bara vara individuellt
för oss alla om vi ska lösa det här.

Du kan peka på Facebook hur mycket
som helst. Inget förändras-

-förrän alla vi
tar det här på allvar-

-och ser hur stora värden det är som
hotas, som vi kan göra nåt åt det.

-Vad säger ni andra?
-Det är jättefarligt. Det är mäktigt.

Det är kraftfullt. De här sakerna
får ju faktiska konsekvenser.

Inte bara att vi tillskriver oss
en viss övertygelse-

-vi handlar ju därefter.
Det får praktiska konsekvenser.

Det är klart att det är farligt.
Vi har varit inne på Förintelsen här.

Nazisterna använde ju myter
väldigt starkt, för att ena folket-

-kring nån form av gemensam bild
av vad den ariska rasen är.

Det är fantastiskt kraftfullt.
De hade inte gjort det de gjorde-

-om de inte hade enat folk
kring gemensamma myter.

-Det är klart att det är farligt.
-Det finns nån sorts...

...vetenskapsfilosofisk diskussion
kring detta.

Er rubrik,
"Sant eller falskt - vem bryr sig"-

-låter nästan som
ett postmodernistiskt motto.

Det har funnits
som filosofisk strömning-

-att det inte finns fakta eller
nån sanning, utan bara berättelser-

-och alla berättelser är likvärdiga.
Det har ätit sig in väldigt mycket.

Naturligtvis har denna postmodernism
fungerat stimulerande och frigörande.

Det är fritt fram. "Anything goes."
Det är kul, på sätt och vis.

Det kan bli väldigt trist om man
biter sig fast i föreställningen-

-att det finns ett svar på
varje fråga. Så enkelt är det inte.

En filosofisk diskussion
kan bidra till-

-att mjuka upp
rigida föreställningar.

Å andra sidan finns en fara i detta.

Det finns nånting
i forskning och i vetenskap-

-som ändå är bra, som är rimligt:

Tanken att det går
att leta efter en sanning-

-och det går att använda förnuftet
för att försöka värdera-

-vad som är evidens och inte,
vad som är goda källor och dåliga.

Den där gamla,
lite träaktiga, föreställningen-

-om forskningens ansvar
och förhållande till verkligheten.

Jag har en viss sympati för den.

Det är värt en applåd.

Då undrar jag, och då börjar vi
med forskarsidan för den här frågan:

Vilket fenomen, eller vilken kraft,
blir vår tids Urban Hjärne?

Inte för att han fick 26 barn
eller sysslade med vattenterapi-

-utan för att han stoppade häx-
processerna i Sverige på 1600-talet.

Han sa att det inte baserades
på vetenskap och han tog den striden.

Finns det en sån person, en sån
kraft? Vem eller vad kan bli det?

Jag tror inte att vi kan identifiera
en person eller kraft.

Det handlar inte om att presentera
fakta och så försvinner fenomenet.

Det är inte så. Vi kan inte säga
att gräver nån tillräckligt mycket-

-och presenterar fakta tillräckligt
många gånger bryter det alltihop.

Inom mytteori
kämpar man med det här jättemycket.

Man säger att myter inte bygger på
sanning, det är irrelevant-

-och de är immuna mot fakta och så.
Vad gör man då?

Nånting kanske man måste göra.

Tanken är inte att bemöta
myterna eller övertygelserna-

-med motstridiga fakta, utan att
man måste erbjuda en alternativ saga.

Om vi är överens om - jag är det,
men jag säger inte att ni är det-

-tanken att vi förmedlar saker genom
sagor, att vi pratar på det sättet-

-och om man då vill ta bort en saga
som är destruktiv och negativ-

-och skadar oss eller vårt samhälle,
så måste man erbjuda ett alternativ-

-och skapa en motsaga eller motmyt,
vad man än vill kalla det.

Ett alternativ, i alla fall.
Det är en sagoberättare vi behöver.

-En starkare berättelse?
-Och en starkare sagoberättare.

Man ska inte glömma bort...
Ni sysslar mycket med sagoberättare.

I mängd, dessutom. Här har ju antalet
också en betydelse.

Det är sagoberättare ni sysslar med.
Se vilken inverkan de kan få.

Om vi konstaterar att sagoberättare
har den kraften-

-så borde den kunna användas för
nåt positivt och konstruktivt också.

Urban Hjärne
var en tidig upplysningsman.

När han kritiserade häxprocesserna
gjorde han det inte-

-genom att ifrågasätta
de förhärskande föreställningarna-

-om trolleri och häxor och så.
Han vågade sig inte på det, utan sa:

"I just det här fallet, håller de där
vittnesmålen från de där små barnen?"

"Ska vi inte skärpa beviskraven
i det och det fallet?"

-Jag tror att...
-Han kompromissade.

Nja... Man kan också säga att...

Frågan är om man inte får arbeta
just på det sättet-

-alltså att man från fall till fall
försöker göra en skarp och hård-

-och förnuftsmässig granskning: Vad
har vi för skäl att tro på det här?

Precis som Viralgranskaren
och Jack har gjort.

Frågan är vilka vi har gjort det för.
Det är det som är...

På Washington Post finns en
journalist som heter Caitlin Dewey.

Hon hade en spalt som hette "What
Was Fake on the Internet This Week?"

Den var alltid full.

Det var en jättebra spalt, men hon
lade ner den med en sista kolumn-

-och skrev: Det som jag håller på med
är helt meningslöst.

I ett forskningssamarbete mellan
italienska och brittiska forskare-

-tittade de på
50 miljoner Facebookposter-

-och undersökte hur människor
förhöll sig till konspirationsidéer.

I den forskningen kom de fram till-

-att de som tror på konspirationer,
i bred tolkning, de var här-

-och de som arbetade för att
avslöja konspirationerna, de var här.

Den enda gången de olika grupperna
interagerade med varandra-

-var när en person härifrån åkte
över hit och sa "Ni bara ljuger!"-

-sprang tillbaka till sitt eget hörn
och blev ännu mer aktiv där.

Det var ett mönster som upprepades.

Man bara hoppade över för att vråla
"lögnare" och blev ännu mer aktiv.

Då kände hon att hon skrev för dem
som inte tror att det här är sant.

De var hennes publik. Det enda
hon gjorde var att få ryggdunk-

-och att folk som redan är med på
min världsbild ska bli lite mer med.

Inte en lyckad alternativ berättelse.

Man fortsatte förhålla sig
till sin egen berättelse.

Om jag har förstått forskningen rätt
är det som behövs en ambassadör.

Man skulle behöva nån inne i den här
gruppen som för vidare ens budskap.

Det händer då och då. En av de sajter
som vanligtvis avfärdas som oseriösa-

-"Nyheter Idag"-

-under Ikea-morden
i...Trollhättan, var det?

-Nej, det var nog i Närke, va?
-Eskilstuna.

Ganska snabbt föddes det rykten
om att de hade blivit halshuggna.

Det var ganska tydligt mellan raderna
att det var islam och så vidare.

Då var Nyheter Idag snabba på att
säga att det inte var halshuggning-

-och att det var feltolkat.
Det här kan inte ha inträffat.

Ibland händer det att personer som
har en fot inne i den läsekretsen...

Det är absolut mest hjälpsamt.
Jag kan vara hur duktig jag vill...

...men det är bara de
som redan tycker att jag är vettig...

-...som kommer att tycka det.
-Det får vi se på Internet.

Klockan har hunnit bli nio.
Det går fort när man har roligt.

Ni får gärna fortsätta diskutera.
Hashtaggen heter #debattilund.

Stanna gärna kvar efter tv-sändningen
och prata med våra panelister:

Anders Mildner, Jack Werner, Maja
Essebo och Svante Nordin. En applåd.

Textning: Peeter S. Randsalu
www.btistudios.com